E-Autobesitzer werden schon als Umweltsünder angeprangert

• siehe oben
• s.o.
• s.o.
• s.o.
• s.o.
• s.o.
• s.o.
• Wasserstoff Autos: Der Trend Richtung Wasserstoff, bzw. den medialen Auftritt finde ich total unsinnig. Die im Moment zur Verfügung stehende Technik ist sowas von ineffizient, da würde sogar der normale Verbrenner noch besser abschneiden. Warum man da z.Z. soviel Zeit und Geld investiert ist mir absolut unbegreiflich. Auch hier ein paar Zahlen:
  Obwohl der momentan verkaufte Wasserstoff steuerbefreit ist, kostet ein kg Wasserstoff knapp 10€. Damit kommt man 100km. Da sind bereits jetzt die Verbrauchskosten bei Benzin besser. Auch die CO2 Verbrauchbilanz ist nicht besser, weil für diesen einen kg Wasserstoff unglaublich viel Erdöl eingesetzt wird. Ja der momentan verkaufte Wasserstoff kommt komplett aus minarlen Rohstoffen. Selbstverständlich könnte man den auch aus Strom generieren, da wäre es noch viel teuerer. Im Vergleich zum reinen E-Auto hat man über 50% Verlust, d.h. ich bräuchte die doppelte Menge Strom, um die gleiche Strecke mit Wasserstoff zurücklegen zu können. Dieser Technik können wir uns zuwenden, wenn wir extrem viel zu viel Strom aus regenerativen Strom haben. Solange wir uns noch den Kopf darüber zerbrechen, wie wir die Stormmenge für E-Autos zu erzeugen, brauchen wir keine Sekunde an Wasserstoff zu verschwenden. Und ganz Nebenbei das Wasserstoffauto braucht neben der Chemiefabrik für die Elektrolyse immer noch zusätzlichen einen Akku, der auch nicht kleiner ist als bei den Hybriden Autos.
• Ich kann diese Diskussion mit der Lademöglichkeit nicht mehr hören. Warum ist das sooo unmöglich? Wenn ich den Aufwand für den Betrieb und Bau einer Tankstelle mit dem einer Ladestation oder gar dem Laden zu Hause vergleiche, weiß ich überhaupt nicht warum man da überhaupt darüber sprechen muß. Eine E-Ladestation ist im Vergleich zu einer Tankstelle sowas von einfach. Und ja die meisten Ladungen kann man sogar zuhause ohne Zeitaufwand erledigen. Was ist denn komfortabler als jeden Tag mit einem vollgetankten Auto zu starten? Ist stell mich doch nicht daneben und warte bis es voll ist wie bei Benzin / Diesel.
  Ich sag mal so, wenn wir es bis jetzt geschafft haben genügend Benzin/Dieseltankstellen zu bauen, werden wir das mit den Ladestationen für E-Autos um ein vielfaches einfacher und mit geringerem Platzbedarf hinkriegen.
  Dies ist ganz im Gegenteil übrigends zu Wasserstofftankstellen, weil die wirklich eine Herausforderung darstellen, und es halt wirklich schwierig ist ein extrem flüchtiges Gas bei 700bar(!) kontrolliert in einen Tank zu bekommen.

Gerade der Ioniq ist mit allen seinen Ausprägungen das(!) Auto das wir brauchen. Wenn es darum gehen soll, CO2 Ausstoß zu reduzieren, kenne ich im Moment wenige Autos die an dem ran kommen was die Ioniq im Moment schon bietet:

1. Hybrid: relativ günstig für ein Mittelklasseauto mit wenigstens hervorragenden Verbauchswerten, was der CO2 Bilanz schon mal helfen sollte.

2. Plugin-Hybrid: Trotz relativ kleinen Akku (und damit noch eher geringem CO2 Rucksack bei der Herstellung) eine recht brauchbare elektrische Reichweite. Die Statistik und auch das Forum hier beweisen, wie viel tatsächlich Kurzstrecken gefahren wird. Viele denken immer nur an die Pendelstrecke und nehmen das als Maßstab. Die ganzen Einkaufsfahrten, Kinderbeförderungsfahrten etc. werden einfach vergessen. In Summe zählt das aber alles. Und noch eins zum Plugin: Was ist richtig schlecht für einen Benzin/Dieselmotor: Kurzstreckenfahren, und was verhindert ein Plugin für den Motor: Kurzstreckenfahrten, denn die erledigt ja der E-Motor komplett. D.h. wenn ich den Motor überhaupt brauche bin ich Strecken um 50km oder mehr unterwegs und habe dann eben keine Kurzstrecke mehr. Deshalb möchte ich vermuten, dass die Plugin Autos recht lange halten sollten und das nicht nur, weil ein großer Teil der Strecke eh vom E-Motor erledigt wird. Das könnte auch nochmal die Kosten relativieren.

3. Elektroversion: Geschickte Kombination aus einem noch überschaubaren Akku und damit überschaubaren Kosten und trotzdem annehmbare Reichweite durch eine gute Effizienz und geringen Luftwiderstand (eben nicht nur kleiner cw Wert sondern auch eine kleine Fläche). Durch den kleinen Akku ist auch der CO2 Herstellungsrucksack nicht so groß. Solange das nicht besser gemacht werden kann, ist es aus CO2 Sicht die beste Kombination. Dennoch möchte ich hier auch TESLA lobend erwähnen, weil die Energie zur Herstellung der Akkus auch 100% regenerativ erzeugt bzw. eingekauft wird, und damit die richtigen „Schrauben“ fördert.

Der Ioniq geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung. Ein effizientes Auto mit trotzdem überschaubaren Kosten auch in der Anschaffung und damit massentauglich. TESLA ist halt preislich etwas abgehoben, auch wenn der 3er in die richtige Richtung geht. Die SUV Monster von Audi und Co sind meiner Meinung nach Zeitverschwendung. Ich bin froh dass Herr Diess nun in die richtige Richtung denkt, und mit der ID-Plattform nun endlich auch in Deutschland die Entwicklung in eine Richtung geht, die für die CO2 Bilanz spürbare Verbesserungen bringen kann. Wer die Akku-Herstellung verteufelt und sagt das sei zu umweltschädlich, dem bleiben wirklich nur noch öffentliche Verkehrsmittel, Fahrrad oder zu Fuß gehen. Alle anderen Alternativen sind schädlicher und bringen nicht wirklich was. Und warum man in dieser Zeit nicht endlich was gegen die SUV unternimmt ist mir absolut schleierhaft. Man muß sich die Situation mal vor Augen führen:

Wir müssen nun mit viel Aufwand und auch zusätzlichen Kosten unser tägliches Leben umstellen, um den CO2 Ausstoß spürbar zu senken. Anstatt einer Senkung stoßen im Schnitt die verkauften Autos des Jahres 2018 mehr CO2 aus als im Jahr 2017, weil sich der Anteil an SUVs so stark vergrößert hat, dass sämtliche Effizienzverbesserungen dadurch wieder zunichte gemacht wurden. Ich kann schon verstehen, dass ein SUV bequemer ist, aber haben wir diese Wahl noch, bzw. können wir uns das von der CO2 Bilanz her noch leisten? Und ja der Individualverkehr (sprich Auto) ist einer der größten CO2 Quellen in Deutschland und für diese Betrachtung sehr wohl bedeutend. Und ist der Ioniq wirklich so unpraktisch und unbequem, bzw. bietet ein SUV wirklich soviel mehr Komfort? Ich finde nicht.

Lieber Andy,
ich bewundere Dein Engagement und Deine gut verständlichen umfangreichen Aussagen.
Um Kritikern vorzubeugen, wäre es noch ganz toll, wenn Du uns in kurzen Zügen erklärst, woher Du diese zahlreichen Informationen hast, damit sie nicht als subjektive Behauptungen abgetan werden können, sondern als Fakten anerkannt werden.

Mit elektrisierten Grüßen
Joachim

Andi, auch von mir gibt's ein gefällt mir für deine Mühe, wobei ich bei solchen Aussagen auch empfehle, Quellen zu nennen.

Manche Argumentation "beißt" sich auch etwas. Zum Beispiel wenn du unter Punkt 4 schreibst "D.h. wenn eine Bestands E-Autoflotte unterwegs ist, wird der Litiumbedarf aus den Bergwerken wieder auf das ursprüngliche Niveau zurückgehen." und damit andeutest, dass diese Zeitspanne auch durch Recyclingmöglichkeiten überschaubar ist und dann unter Punkt 6 von der extremen Langlebigkeit der Akkus ausgehst: erst mal 300.000 km im Auto (=10-20 Jahre?) und obendrein die Akkus dann noch ein langes zweites Leben als Energiespeicher haben sollen. Wie lange dauert es dann wirklich, bis der Lithiumbedarf deutlich zurückgeht, ausgehend davon, dass der E-Autoanteil im Moment weltweit wohl unter 2% beträgt und die Akkus erst nach 20-40 Jahren recycelt werden und das Lithium anschließend wiedereingesetzt wird?

Zitat von revolt

wenn eine Bestands E-Autoflotte unterwegs ist, wird der Litiumbedarf aus den Bergwerken wieder auf das ursprüngliche Niveau zurückgehen

Ich denke, er meint damit, wenn der weltweite Bedarf an E-Autos zunächst gedeckt ist und insofern keine überproportionalen Zuwächse mehr zu erwarten sind, wird der Bedarf an Lithium wieder zurück gehen. Denn wenn dann neue E-Autos gebaut werden, gibt es genug Lithium "im Umlauf", welches für die Akkuproduktion verwendet werden kann. In diesem Szenario ist dann quasi jedes neue E-Auto nur noch eine Ersatzinvestition für ein bisher schon vorhandenes.

Ja schon, er schreibt aber eben auch von der jahrzehntelangen Nutzung der Akkus bis sie denn wieder verwertet werden können und dass die E-Mobilität aktuell im Vergleich zu anderen Technologien das einzig Wahre ist. Das heißt doch, das das Ziel ist, den Anteil deutlich zu erhöhen auf 50% und mehr vermute ich. Und da wird die Sättigungsphase ebenso auf sich warten lassen wie die Wiederverwertbarkeit der Akkus.

Danke EE-Junkie genau das meinte ich. Es gibt bei den Akkus noch eine Faustformel, die besagt, dass ab 25% Kapazitätsverlust die Akkus für das Auto nicht mehr taugen, weil sie dann zu uneffektiv sind bezüglich Kapazität und Gewicht. Das kann natürlich Geschackssache sein, aber viele Garantien haben wirklich so um die 70-80% der ursprüngllichen Kapazität als Grenze. D.h. wenn z.B. bei den TESLAs der Akku weniger wie 75% der angegeben Kapazität hat, wird er in der Garantiezeit getauscht.
Beim Verkauf wird dies meistens geprüft und in solchen Fällen ein Tausch vorgeschlagen. TESLA hat hier wegen der Always-On Technik konkrete Zahlen und die 300000km Haltbarkeit kommt tatsächlich von TESLA, weil die halt die längste Erfahrung haben und wirklich gute Akkus bauen. Es gab da gerade am Anfang schlechtere Akkus im Nissan Leaf, weil eben das Thermalmanagement gefehlt hat.
Wenn jetzt der Akku runter auf 75% ist und im Auto nicht mehr gebraucht wird, wird er immer noch als Stromspeicher für Netzwerke genutzt. Hier gibt es im Osten Deutschlands tatsächlich Anlagen die mit solchen Akkus laufen, weil sie eben billig sind und das Gewicht ja hier kaum eine Rolle spielt. Hier können sie theoretisch solange noch genutzt werden bis die Kapazität wirklich auf 0% runter ist oder kurz davor. Erst dann müssen sie Recyclet werden. Das wäre jetzt nochmal ein so langer Post, warum das Speichern der Elektrizität gerade jetzt so wichtig ist und jede Lösung hier Gold wert ist.

Ja ich weiß die Quellen suche ich noch raus. Vieles davon ist übigends auf YouTube von dem gleichen Autor des verlinkten Videos:
Robin TV Blau • Elektromobilität
Manches finde ich zwar einseitig von ihm und ein klein wenig überzogen aber grundsätzlich ist vieles richtig.

Dann noch auf YouTube:

Ganz viele Videos zu Tesla Autos und auch zu E-Autos generell gibt es in deutsch von
Horst Lüning

Hier wird vieles gut erklärt und auch Quellen genannt. Allerdings finde ich, dass nicht alles stimmt war er erzählt, so glaubt er z.B. nicht an dem Klimawandel, dem ich klar widerspreche. Dennoch finden sich viele gute Erklärungen und konkrete Zahlen mit Quellenverweisen auf seinen Videos.

Desweiteren gibt es noch viele sehr informative Videos von
Real Engineering wie z.B. "The Truth about Hydrogen"
Alles auf Englisch aber sehr informativ und nicht so überzogen wie manch andere Videos.

Dann findet sich bezüglich Strom fast alles ganz einfach auf Wikipedia. Z.B. die Leistungsverluste im elektrischen Netzwerk, einfach mal Suchen auf Wikipedia, da findet man wirklich viel. Die Zahl passt übrigends auch für die USA.

Alles was ich geschrieben habe ist wirklich sorgfältig und mühsam zusammengetragen, weil ich eben wissen wollte wo wir stehen und was wirklich was bring.

Zitat von revolt

Ja schon, er schreibt aber eben auch von der jahrzehntelangen Nutzung der Akkus bis sie denn wieder verwertet werden können und dass die E-Mobilität aktuell im Vergleich zu anderen Technologien das einzig Wahre ist. Das heißt doch, das das Ziel ist, den Anteil deutlich zu erhöhen auf 50% und mehr vermute ich. Und da wird die Sättigungsphase ebenso auf sich warten lassen wie die Wiederverwertbarkeit der Akkus.

So wie halt bei den jetztigen Autos. Das Metall vergräbt man ja auch nicht sondern benutzt es gleich wieder. Es ist sehr sinnvoll die Materialien zu recyclen. Im Falle der Akkus ist dies obendrein noch wirtschaftlich, weil es billiger ist als die Rohstoffe erneut zu gewinnen. Deshalb wird dies auf jeden Fall passieren, wenn die ersten Autoakkus nicht mehr benutzbar sind.
Bezüglich des Zeitraums der Sättigungsphase:
Ja kann sein, aber ist es letztendlich relevant. Ich habe die unbegründete Hoffnung, dass die Menschheit noch ein paar Jahrhundete da ist und dafür ist eine bessere CO2 Bilanz nötig. In solchen Zeiträumen passiert das hoffentlich, andernfalls ist es eh egal...

Hier noch eine sehr nützliche Quelle:
https://www.golem.de/news/co2-…n-irrweg-1907-142336.html

Hier wird die Schwedenstudie, und die Problematik mit dem Litiumabbau erklärt. Was ich hier auch noch gerne anfügen möchte.
Selbst hier im Forum wird zu Recht nach Quellen gefragt. Komischerweise wird dies bei ZDF-Dokumentationen und Filmen nicht gemacht.
So bezieht sich z.B. der angeblich so schlimme Litiumabbau mit dem immensen Wasserverbrauch auf Zahlen von der Hilfsorganisation Brot für die Welt (PDF). (Ist auch im golem Bericht zu lesen)
Da das ist ja sicherlich die Quelle für sowas. Ich hab woanders noch gelesen, dass hier auch nichtmal der Verbrauch von Wasser drin stand, sondern der Wasserverbrauch anhand von weiteren Annahmen geschätzt wurde. Dass sich ein Harald Lesch für sowas hergibt ist schon sehr verwunderlich.

Und ich schließe mich hier dem Golem Artikel an. Wo den sonst will ich einen offenen Bergbau betreiben, als in einer Wüste? Ist es den besser das mitten in Deutschland zu machen, das dicht besiedelt ist und ganze Vegetationsgenerationen zu vernichten? Für den Litiumabbau pumpt man Salzwasser aus tiefen Schichten und läßt es verdampfen. So jetzt vergleichen wir das mal mit allen anderen Bergbauaktivitäten wie z.B. den Braunkohleabbau? Die wenigen Leute die davon betroffen sind, sollten natürlich entsprechend entschädigt werden, aber das hier ein Land korrupt ist und das nicht richtig macht, ist nicht die Schuld der Litiumkäufer. Und wir hier in Deutschland sind da ja auch um sovieles besser, gell... Was kriegen denn die Leute, die eine Autobahn vor die Nase gesetzt bekommen bzw. Flughäfen um neue Startbahnen ergänzt werden und von da an jeden Tag massenhaft Flugzeuge über Häuser und Wohngebiete fliegen?

Kannst es drehen und wenden wie du willst, egal ob Kohle, Benzin, Strom, alles hat Auswirkungen auf die Umwelt.
Was jetzt besser oder schlechter ist variiert je nach Quelle, ist dann am Ende eine Glaubensfrage wohin man tendiert.
Am besten wäre es man fährt nur noch Fahrrad, aber kein E-Bike (Lithium).
Wobei man da bei Anstrengung als Mensch ja auch mehr CO2 ausatmet, ist das dann auch klimaschädlicher?
Vielleicht wäre es am besten sich gar nicht zu bewegen.

Ich habe letztens einen Bericht gelesen von Frauen die aus ökologischen Gründen keine Kinder wollen, da ein Kind die Umwelt zu sehr belastet.
Da habe ich mir so gedacht, warum erschießt ihr euch nicht direkt selbst, das wäre für die Umwelt sicher auch besser.

Wisst ihr, ich bin langsam etwas genervt von dieser ganzen Diskussion um Klimwandel usw.
Ich bin generell auch dafür die Umwelt so wenig wie möglich zu belasten, fahre nur Auto wenn es sein muss, vermeide Müll soweit es geht.
Aber wenn ich mal zurück denke, ich den 70ern hieß es im Jahr 2000 wird es Hungersnöte geben weil die Weltbevölkerung exploriert.
In den 80ern das Waldsterben, alles nicht eingetreten.
Ich denke vieles wird von den Medien gepusht, lass mal die nächste Finanzkrise oder Flüchtlingswelle kommen, dann rückt das Thema wieder in den Hintergrund.
Wie sagt man so schön, es wird regelmässig eine andere Sau durchs Dorf gejagt.

Fakt ist für mich, niemand möchte etwas von seiner Lebensqualität einbüssen, Umweltschutz ja, aber es soll alles so bleiben wie bisher, oder sogar noch besser werden.
Leider leben wir nicht im Star Trek Universum...

Zitat von Hybride

Kannst es drehen und wenden wie du willst, egal ob Kohle, Benzin, Strom, alles hat Auswirkungen auf die Umwelt.
Was jetzt besser oder schlechter variiert je nach Quelle, ist dann am Ende eine Glaubensfrage wohin man tendiert.

Mit dem ersten Satz hast Du Recht. Mit dem zweiten liegst Du jedoch völlig falsch.

Fakt ist: Nach dem heutigen Stand der Technik und Wissenschaft ist die elektrische Fortbewegung sowohl am energetisch effektivsten als auch ökologisch am schonensten. Alle anderen Fortbewegungsmittel, welche nicht auf Körperkraft basieren, sind in der Gesamtbilanz deutlich schlechter!
Und da, wie Du richtig erkannt hast, die Menschen nicht auf ihren Komfort und den Individualverkehr verzichten möchten, brauchen wir die Elektromobilität.